Пробки, пробки, пробки

Ксения Собчак, член КС оппозиции, телеведущая: А можно вопрос простого москвича? Мне кажется, что проблема транспорта в Москве сводится ровно к тому, что и во всех крупных мегаполисах: нужно минимизировать количество личного транспорта, вводить налоги на владение личным транспортом в черте города, платные парковки. В нашем городе такие меры не проводятся, потому что они, очевидно, непопулярны и не будут иметь поддержки у населения. Вот вы как кандидат в мэры готовы на эти непопулярные, но очевидно нужные меры пойти, пересадить людей на общественный транспорт, такси, маршрутки и так далее?

Ксения Собчак: «Так вы готовы идти на непопулярные меры?»

Навальный: Когда в Лондоне вводили плату за въезд в центр города, многие были против, спустя 2–3 года эта мера пользовалась поддержкой у большинства.

Асс: Только мэра, который это придумал, ногами вперед вынесли, замечательный был мужик.

Собчак: Вы готовы на такого рода меры?

Навальный: Надо признать, что мэрия прикладывает много сил по ограничению стихийной парковки. Понятно, что центр Москвы не может вместить все те личные автомобили, которые хотят въехать в этот центр. Не может быть в центре города стихийных парковок, не может быть торгового центра «Европейский», у которого стоят в шесть рядов запаркованные машины. Это задача даже не урбанистики, а просто элементарной, нормальной работы ГИБДД. Они завтра могут эти парковки ликвидировать. И достаточно эффективные ограничительные меры приведут к упорядочению парковок. Невозможно на Манхэттен приехать и легко запарковаться, и в центре Москвы так должно быть.

The New Times: На Манхэттене? Можно: $21 в час за парковку — и никаких проблем.

Навальный: Именно поэтому там ездят одни такси.

Собчак: Так вы готовы такую программу реализовать в Москве?

Навальный: Я про нее и говорю, Ксения. Даже около домов в моем Марьино парковка должна быть упорядочена. И это должно быть решением местных сообществ — районных или домовых советов: разрешать парковаться во дворе или не разрешать, вводить здесь плату за парковку или не вводить. Потому что мест всего 20, а в доме живет людей гораздо больше.

Михаил Блинкин, специалист по транспортной политике: Я остаюсь без работы: и Ксения все правильно говорит, и Алексей. Московские пробки — это абсолютно искусственное явление. Представьте, что банка пива в Москве будет стоить рубль. Что в итоге? Дефицит пива. Поездка из Митина в центр на мерседесе обходится дешевле, чем на общественном транспорте: расходы на бензин меньше 40 рублей, а две поездки на метро — 60 рублей, плюс билетик на трамвай. Результат очевиден, и с этим идиотизмом пора кончать. То, что в Москве надо регламентировать вопросы с парковочным пространством, цену владения автомобилем, это все уже лежит на поверхности.

Михаил Блинкин: «Московские пробки — абсолютно искусственное явление»

Навальный: А вы считаете, нынешняя власть способна реализовать эти меры?

Блинкин: Если они не хотят, чтобы город вообще встал намертво на неделю, какие-то вещи все равно будут решаться любой властью. Это объективная вещь. Решения все лежат на поверхности. Но если в транспортной политике все очевидно, консенсус есть, примерно все одно и то же говорят, то в строительной политике происходят постоянно какие-то глупости вроде того, что можно взять Ленинский проспект и переделать его в хайвей. Ну, глупость очевидная.

Навальный: Так они могут от этой глупости отказаться? Как вы считаете?

Блинкин: Бог его знает. Потому что… вот когда вы становитесь мэром, к вам приходят одни эксперты и говорят: Ленинский проспект узкий, давайте его расширим, и вы соглашаетесь: да, узкий. А потом приходят другие эксперты, вроде меня, и говорят: это глупость несусветная. Кого вы будете слушать? Как будете принимать решение? Чем вы будете отличаться от того же Собянина? Вы честнее? Вы взятки не будете брать? Очень хорошо. Но а решение-то — как вы будете принимать?

Навальный: В нашей программе записан пункт о том, что все проекты стоимостью свыше трех миллиардов рублей, они должны пройти независимую международную экспертизу. Нам проще потратить пять процентов от стоимости проекта, чем бездарно выкинуть миллиарды.

Блинкин: Одну секунду. Вы говорите «много денег». Но это пока благоволение федеральной власти. Одним росчерком пера крупнейшие вертикально-интегрированные компании начнут платить налоги не здесь, а в Тюмени или в Ханты-Мансийске.

Навальный: Это не совсем так. Конечно, можно принудительно в Москве снизить налоговую базу, но в целом у нас структура наполняемости московского бюджета такова, что нельзя этот 1,6 триллиона превратить в триллион, — это невозможно просто.

Михаил Песков, муниципальный депутат: Здесь важным шагом будет введение налога на недвижимость, и Москва тогда получит стабильный источник дохода.

Муниципальная демократия

Блинкин: Теперь о муниципальной демократии. Если мы пойдем по пути местных референдумов, то, боюсь, в городе вообще прекратятся какие-либо стройки.

Навальный: Согласен, вопрос сложный. Тут надо четко определять, что должно быть отнесено к местным полномочиям, а что — к компетенции только города. Храм или поликлиника? Поликлиника или новая школа? Объединять школы, не объединять школы? У меня жена в попечительском совете школы, нашу школу присоединяют к другой, а к ней еще детский сад. Там целый скандал. Вот они, вопросы местного референдума. А скажем, строительство городской сети — например, трамвайной, прокладка дороги через ваш район — это уже вопрос городского планирования.

The New Times: Люди, живущие на Ленинском проспекте, против превращения его в трассу. Там должен быть референдум?

Навальный: Ленинский проспект — это крупнейшая трасса, от которой зависит вообще движение транспорта по городу Москве. Поэтому, выводя за скобки, нужно его переделывать или не нужно,— это не вопрос местного референдума, конечно. Как жители могут отстоять свои интересы? Сейчас — практически никак. В нормальной ситуации мэр, который хочет переизбраться, он должен действовать в интересах города, а не в интересах строительной компании, которая роет тоннель или эстакаду. Люди оказывают давление, если давление эффективно, власть меняет свое решение. Другой вопрос, что решение под давлением не обязательно будет наилучшим, но в этом случае нормальный мэр должен ехать к людям, которые недовольны, и разговаривать с ними. Надо десять раз поехать — значит, поеду десять раз.

Эксперты в разных областях требовали от Навального ответов по всем пунктам его предвыборной программы

Лицо Москвы

Асс: Крайне больная тема — сохранение исторического центра. Потому что катастрофа, которая случилась в лужковские времена,— она уже случилась, надо сохранить то, что осталось. Потому что в Москве то, что я называю «ресурс идентичности», находится на грани уничтожения. Сейчас уже здания третьего сорта, а не только памятники, требуют сохранения. Иначе центр Москвы просто потеряет identity — cвое лицо. Слава богу, и Собянин, и главный архитектор Сергей Кузнецов это понимают. Вторая проблема — это промышленные зоны, третья — развитие периферии. И еще важнейший вопрос — взаимоотношения городского планирования с девелоперами. Вы представляете себе эту сторону вопроса?

Евгений Асс: «Не нужно новый генплан делать — их нигде в мире уже не делают, нужна стратегия, мастер-план»

Навальный: Очень хорошо представляю: я много лет работал в Комитете защиты москвичей как юрист, я бесконечно судился со строителями, представляя интересы жителей, и просто как активист бегал, заборы ломал. Конечно, Собянин немножко подвинул ту строительную мафию, которая была при Лужкове. Но, с моей точки зрения, он привел сюда другую мафию. И, по моим наблюдениям, уровень коррупции там совершенно не уступает тому, что был раньше.

Что касается вопросов исторических памятников, то мне кажется, что нужно расширять круг экспертов, выводить эти вопросы за пределы исключительной компетенции Москомнаследия и подобных структур, приглашать к обсуждению представителей местного сообщества: архнадзоры, общественные организации, всякие ревнители старой Москвы, фотографы и так далее — они должны сидеть и обсуждать все эти вещи вместе со специалистами, профессионалами.

И еще — о девелоперах. Я считаю абсолютно глупой и порочной практику вот этого лужковского типа девелопмента, когда мы тебя нагружаем какой-то социальной функцией, и еще ты построишь там торговый центр. Реконструируй нам «Лужники», и мы тебе разрешим там миллион квадратных метров. Это бред.

Томаровский: В принципе, эти слова уже произнесены.

Навальный: Слова — да, произнесены, но этого не делается: «Лужники» — тому пример. Реальное давление стройкомплекса, оно меньше, чем при Лужкове, но тем не менее девелоперы, строители, любители построить миллион квадратных метров чего-то — они являются главным двигателем тех или иных строек. А должно быть по-другому: если городу нужен объект, он его должен строить на городские деньги, без всяких обременений в виде коммерческой застройки. Коммерческая застройка — отдельно, стадионы — отдельно. Иначе это мутная вода и бесконечная коррупция.

Асс: Это все правильно. Собянин этот раздел своей программы назвал «Комфортный город». У вас какой-то другой лозунг есть на этот счет?

Навальный: Этот лозунг много кто произносил.

Слева направо: Владимир Ашурков, Олег Томаровский, Евгений Асс

Блинкин: Можно маленькую реплику? В области градоустройства надо развести, образно говоря, мясокомбинат и общество защиты животных. Структура, в рамках которой вице-мэр по строительству одновременно является начальником Москомархитектуры и через три руки начальником главного архитектора Москвы — это постоянный конфликт интересов.

Навальный: Это абсолютно правильно. Я считаю, что в самой структуре — линейно-штабной — правительства Москвы, в ней, в принципе, заложен постоянный и бесконечный конфликт интересов, отсюда — коррупция, неэффективные решения и безумная цена любого вопроса.

Михаил Блинкин не только задавал Алексею Навальному трудные вопросы по предвыборной программе, но и давал советы, как лучше сформулировать ее положения

Болезни большого города

The New Times: Нелегальная миграция — тема № 1 в заявлениях всех кандидатов, в том числе и тех, кто когда-то изгонял вас из «Яблока» за национализм. (The New Times расследовал, как столичные чиновники наживаются на мигрантах).

Навальный: Все соцопросы показывают, что этот вопрос больше всего заботит москвичей. Потому все и высказываются по нему с большей или меньшей степенью жесткости. Мне кажется, подход должен быть основан исключительно на законе. Закон нам сейчас позволяет ввести достаточно эффективные меры по борьбе с ростом нелегальной миграции. В первую очередь мы должны понимать, что главный работодатель для нелегальных мигрантов — это мэрия Москвы и дальше вниз по вертикали. Почему? Потому что это выгодно. Вот смотрите: средний дворник в Москве, согласно статистике, получает 46 тыс. рублей. Но дворник, например, в моем дворе — он то ли таджик, то ли узбек — получает 18 тыс. рублей. Я у него спрашиваю, почему так мало? Ответ: разницу забирают себе люди из ДЭЗа или управляющая компания. В ответ на это мы введем простую меру: данные о привлечении иностранной рабочей силы, вплоть до имен и зарплат, должны быть опубликованы. Те предприятия, которые будут уличены в использовании неоформленной иностранной рабочей силы, должны дисквалифицироваться в плане городского заказа. То есть если тебя поймали, бюджетных денег ты не увидишь, а поймать тебя будет легко, потому что имя этого дворника и его зарплата должны быть опубликованы на сайте, и каждый знает, что у него работает дворник Али, у которого зарплата 48 тыс. рублей. И Али сам это знает, между прочим.

Максим Кац, муниципальный депутат: Разве это не будет нарушением права на частную жизнь?

Навальный: Без его разрешения — нарушение, но если это условие приема на работу, то ты сам решаешь, хочешь работу — значит твои данные будут обнародованы, нет — извини.

Максим Кац, основатель «Городских проектов» и постоянный обитатель твиттера

Кац: Это соответствует Конституции?

Навальный: Абсолютно соответствует. Если мы выведем эту проблему на свет, если все будут знать, какая зарплата у дворника, если он будет платить с нее социальные налоги, если постепенно возникнут у них свои профсоюзы, которые будут защищать их права и не позволят жить в скотских условиях и без медицинской страховки, то это будет всем выгодно. Управляющие компании будут стремиться к увеличению производительности труда, дворники — получать нормальные деньги, а бабушки, живущие в этих домах, станут естественными контролерами — тысячи бабушек, вместо того чтобы интересоваться жизнью соседей, будут пристально следить за каждым новым дворником, а муниципальные депутаты — вести списки, проверять миграционные карточки и так далее. Вторая важнейшая мера — недопущение образования миграционных гетто, как, например, у меня на Борисовских прудах, где есть общежитие, в котором все говорят на тюркских языках. Мало того, что туда ездят за наркотиками, но это не позволяет мигрантам социализироваться, их дети не имеют возможности нормально выучить русский язык. Мигранты приезжают семьями, 7-летний ребенок, вместо того чтобы ходить в школу, помогает отцу на стройке, в результате он не поступит в институт, и выбор у него будет между грязной работой и сами знаете чем. Ничего, кроме межэтнического напряжения, такая ситуация не создает. Если мы не решим эту проблему сейчас, то через десять лет у нас будет то же, что в США.

Собчак: Мне кажется, что с этим как раз многие согласятся. Если вы посмотрите заявление Собянина, очевидно, что он тоже будет на мигрантской теме строить предвыборную кампанию. Но есть, на мой взгляд, некая грань. Вот в связи с этим хочется узнать, при каких обстоятельствах, в связи с чем Алексей Навальный, кандидат в мэры города Москвы, пойдет на «Русский марш»? Или не пойдет?

Ксения Собчак настаивала на прямом ответе на вопрос, пойдет ли Навальный, будучи мэром, на «Русский марш» — да или нет

Навальный: В 121-й раз специально для вас, Ксения. Есть проблемы, связанные с притоком мигрантов, национальной преступностью, с Кавказом и так далее. Эти проблемы существуют, их нужно обсуждать, их нужно решать. Пути их решения нужно искать в рамках тех программ, которые мы пишем в том числе. Пытаться игнорировать эти явления и маргинализировать эту повестку приведет ровно к обратному результату. Какой лозунг программы Собянина? «Главное — москвичи». Вот представьте себе такой лозунг где-нибудь в Екатеринбурге или Тюмени. «Центр Э» тут же наедет, скажет: что здесь за сепаратизм такой?

Собчак: Я о грани: ты не считаешь, что «Русский марш» — это маргинальное действие?

Навальный: Грань маргинальности мы смещаем сами. Я эту дискуссию готов вести со всеми, и я ее веду со всеми. Я ее веду в своем дворе, я ее веду здесь. У меня не существует аудитории, которая слишком маргинальна для ведения этой дискуссии. Я ответил на вашу попытку затроллить меня «Русским маршем»?

Кац: Вопрос про «Русский марш» остался не отвеченным. На прошлый марш ты не пошел — сказал, что болен. А на следующий — пойдешь?

Максим Кац также добивался однозначного ответа на вопрос о «Русском марше»

Навальный: Я много раз отвечал на этот вопрос. Максим, ты ломишься в открытую дверь. Я ходил на «Русский марш», и я буду ходить дальше. Другой вопрос, что то, как выглядит «Русский марш» сейчас, он выглядит неприемлемо для многих. 87% москвичей по опросам обеспокоены темой нелегальной миграции, обеспокоены темой притока наркотиков. Эти все проблемы есть, просто на «Русский марш» выходят мычащие школьники, которые сформулировать ничего, кроме зигов, не могут. А туда должны прийти нормальные люди, которые смогут объяснить этим школьникам, в чем корень проблемы и почему всякими дурацкими и мерзкими лозунгами она никогда не будет решена.

Алексей Навальный: «Я ходил на «Русский марш», и я буду ходить дальше»

Собчак: В этой логике вы должны идти и разговаривать с членами «Единой России». Людей, которые разговаривают с властью, людей, которые говорят, что они хотят изменить власть изнутри, клеймят позором, называют мурзилками и обвиняют в том, что они поддерживают бандитский режим. Почему тогда не пойти на митинг «Единой России» на Поклонную гору и не попытаться превратить ее в Болотную? Вам не кажется, что у вас двойные стандарты?

Навальный: Никаких двойных стандартов нет. «Русский марш» — это стихийное политическое явление. Ты в этом стихийном политическом явлении действуешь на равных со всеми остальными. «Единая Россия» — это власть, которая бьет своих оппонентов дубинками и сажает в тюрьмы. И все те условно приличные люди, которые пытаются нам доказать, что внутри «Единой России» они что-то могут изменить, это абсолютные лицемеры, к сожалению, которые выступают ширмой для адских совершенно жуликов и воров.

Вера Кричевская, режиссер: А если в Москве возникнет протестное движение мусульман, потому что им плохо здесь живется, готовы ли вы будете выйти на их марш, чтобы образовывать мусульманские массы так же, как вы считаете необходимым образовывать «мычащих школьников» — ваши слова — на «Русском марше»?

Навальный: Политик, а тем более мэр города не может делить москвичей на своих и чужих — разговаривать надо пытаться со всеми. А если масштаб проблем выводит людей на улицу, мэр тем более просто обязан идти к ним и разговаривать.

Квартирный вопрос

Песков: Не понимаю, почему мигранты или транспорт на первом месте. Я думаю, что людей прежде всего волнуют цифры в квитанциях квартплаты, которые они каждый месяц видят, и видят, как они растут. Алексей, если вы станете мэром, будут ли снижены тарифы на услуги ЖКХ?

Навальный: Тариф не должен быть уменьшен или увеличен, тариф должен быть рассчитан. Я считаю, что тарифы в Москве завышены, потому что качество тех услуг, которые мы получаем, не соответствуют этим тарифам. Одна из причин: инвестиционная составляющая при формировании тарифа, она абсолютно закрыта, не прозрачна, и в 99% случаев она раздута. Мы считаем, что никакие новые тарифы не могут и не должны вводиться без независимого аудита этих тайных «инвестиционных» программ.

Песков: То есть тарифы будут снижены?

Навальный: Их нужно рассчитать.

Михаил Песков: «Людей прежде всего волнуют цифры в квитанциях квартплаты»

Песков: А как вы будете бороться со сговором управляющих компаний?

Навальный: В Москве нет сговора управляющих компаний, потому что, в принципе, существование управляющих компаний в Москве — это один большой сговор. У нас практически все управляющие компании — это ДЭЗы. У нас уровень реального частного сектора в сфере управления ЖКХ, он просто ничтожный, это везде одни ДЭЗы, которые подчиняются районным управам. Фактически — чиновники. Поэтому тут даже антимонопольщикам невозможно найти сговор, потому что сговор — это принцип функционирования системы… А вы депутат из Южного Тушина? Вы за кого, кстати, подпись поставили?

Песков: Я подписался за Митрохина.

…и больничный

Томаровский: Алексей, вы реально видите проблемы со здравоохранением в Москве?

Навальный: Еще как. У нас, по статистике, на медицинское обеспечение любого москвича выделяется денег в четыре раза больше, чем в другом субъекте Федерации. Причем излечиваемость, выявляемость болезни совсем не больше, чем в других субъектах Федерации. У нас на поликлиническое обслуживание, на каждого здесь сидящего… Как вы думаете, сколько на вас в год тратится на поликлинику? 24 тыс. рублей на каждого человека. Поднимите руки те, кто в этом году ходил в районную поликлинику. Одного человека вижу. Поэтому первым пунктом нашей программы записано: сеть современных и качественных поликлиник, доступных москвичу.

Томаровский: У Собянина написано, что нужно построить 60 поликлиник дополнительно.

Навальный: Ну конечно, он их должен строить. У меня в Марьине, знаете, какая дикая очередь в поликлинику? А почему? Потому что не хватает врачей общей практики. Поэтому я не буду строить 60 поликлиник. Задача в том, чтобы сделать сеть поликлинического обслуживания доступной каждому. В первую очередь иметь — воспитать, нанять, обучить — большое количество врачей общей практики, чтобы каждый москвич знал имя врача, который его обслуживает и который закреплен за его семьей.

Томаровский: На это нужно как минимум семь лет, а лучше 12. А сейчас вы что будете делать?

Навальный: Мы будем систему дополнительного лекарственного обеспечения заменять всеобщим медицинским страхованием. Мы будем развивать технологии, которые заменяют стационарное лечение.

Томаровский: Это один в один написано у Собянина.

Навальный: И?.. У Путина в программе «Стратегия 2020» тоже написана масса правильных вещей. Только почему-то у нас рост экономики — 1,6 и капиталы, как подорванные, бегут.

Вопрос без ответа

The New Times: Вы ни разу не высказывались по поводу гомофобных законов, которые приняла наша Дума. Почему?

Навальный: Законы эти — набор бреда, когда путаются уголовные преступления и просто личная жизнь людей.

The New Times: Вы мэр, и вам приносят заявку на демонстрацию за права геев, и?..

Навальный: У всех людей есть право собираться. Но каждому должна быть обеспечена безопасность. Учитывая, какую ярость вызывает этот вопрос, лучше всего проводить такие демонстрации где-нибудь на стадионе.

Кричевская: Это та же риторика, что и у московских властей, которые отправляют наши митинги в гайд-парк в Парке Горького!

Алексей Навальный сидит с режиссером Верой Кричевской

Почему — Навальный?

The New Times: Мы приглашали на эту дискуссию представителей среднего московского бизнеса. Все отказались. Причина? Будут проблемы, если они сядут за один стол с Навальным. Но вот что любопытно: ряд собеседников из бизнеса говорили, что будут голосовать за действующего мэра, потому что управлять городом должен человек, который знает, как, например, в городе устроены инженерные коммуникации. А Навальный, говорят они, этого не знает.

Навальный: С этой точки зрения давайте оставим Лужкова навсегда. У нас, например, в Московской области в большинстве городов сидят мэры аж с 87-го года. Они уже с каждой трубой сроднились, они каждую трубу купили. И в десять раз дороже. Поэтому это абсолютно лицемерная и глупейшая позиция представителей бизнеса. У нас в команде есть люди, которые… Вот Владимир Ашурков, он занимался управлением активов «Альфы», он сидел в совете директоров крупнейших ретейлинговых компаний. И у нас есть четкое понимание, что нужно делать в Москве для того, чтобы улучшать бизнес. Есть рейтинги. В первую очередь рейтинг «легкости ведения бизнеса». Вот если мы посмотрим этот рейтинг применительно к Москве, мы увидим, что есть топ — 30 городов мира, Москва находится на последнем месте. Москва по легкости ведения бизнеса уступает крупнейшим городам Пакистана, Египта и Замбии. У Путина в программе и у Собянина в программе написано, что Россия сейчас в этом рейтинге находится на 119-м месте, а они хотят за три года подняться до 20-го. Но они никогда не поднимутся, потому что в этом рейтинге есть, например, условие подключения к электросетям, по которым Россия находится на 143-м месте. И сделать с этим при нынешней власти ничего нельзя, потому что подключение к электросетям — это взятки. Следовательно, и здесь главный принцип нашей программы — не врать и не воровать — абсолютно принципиален.

Кричевская: Каждый вопрос, который мы обсуждаем, сводится к коррупции. Но что вы будете делать с этой армией чиновников, которые годами привыкли именно к такой системе власти? Люстрация? Что-то другое? И почему я, избиратель, должна поверить вам, что у вас получится лучше, чем у Собянина?

Навальный: Потому что у меня, у нашей команды уникальный и успешный опыт борьбы с коррупцией и неэффективным расходованием средств, причем в условиях, когда у нас нет никакого властного ресурса. Это первое. И второе: бороться с коррупцией можно только одним способом: к власти должна прийти команда, которая живет по принципу — не врать и не воровать. И это — мы.

Источник