Добрый вечер! В эфире «Tkachenko.ua» и у нас сразу после выборов в гостях Ксения Собчак, которая в последнее время выступает не только в образе светской львицы, но, в первую очередь, в образе политического журналиста. Здравствуйте!

Здравствуйте!

Вас сейчас можно увидеть на митингах оппозиции, вы стали политическим журналистом. Зачем вам ходить на эти оппозиционные…

Потому, что я в это верю. Я верю и разделяю эти те принципы и те идеи, которые там высказываются. Я так считаю. Я считаю, что есть какой-то момент – и я об этом писала в своём твиттере – есть какая-то точка невозврата. Для меня она была пройдена. И есть какие-то вещи, более важные…

И какая это была точка?

Ситуация. Связанная с рокировкой, с последующими думскими выборами, с какой-то тотальной несправедливостью и, главное, беспросветностью. И вот это ощущение того, что, с одной стороны, история моей семьи, история моего отца, история моей человеческой благодарности, которая… Она есть и она никуда не денется.

Благодарности?

По отношению к Путину за – я много раз об этом говорила – за то, что он помог моему отцу. Не мне!

А чем он помог?

Он помог в ситуации сложной травли политической, когда моего отца не перевыбрали на следующий срок, потому что были определённые интересы Москвы, Ельцина, сложные отношения с Ельциным и его командой. Было дано указание травить Собчака и в этот момент Собчака, который уже проиграл выборы, начали травить. Началась большая кампания, приехали журналисты из Москвы, начали писать клеветнические материалы. Было возбуждено уголовное дело и, собственно, с сердечным приступом Собчак вынужден был в сложившейся политической ситуации практически бежать в Париж из собственной любимой страны.

А Путин тогда уже кем был?

Он был начальником ФСБ в тот момент. И он очень лично помог и выступил против, на самом деле, даже ельциновского решения, т.е. он пошёл наперекор Ельцину в тот момент, сказав, что вот Собчака он не сдаст, и помог ему в этой ситуации, организовав его отъезд в Париж и выступив на его стороне. Это, безусловно, был благородный поступок. И по-человечески, я могу много раз это повторять, по-человечески я всегда буду этот поступок уважать и по-человечески уважать Путина. И я всегда большой противник того, когда люди выходят с какими-то личностно оскорбительными лозунгами против Путина. У меня как к человеку у него нет претензий. У меня к нему претензии исключительно как к политику.

А как ваша мама-сенатор относится к вашим политическим действиям в последнее время?

Она отрицательно относится к моим политическим действиям. Так же, как и я отрицательно отношусь ко многим её политическим действиям. Вы понимаете, эта ситуация… У каждого, наверное, своя судьба и у каждого свои испытания в жизни. В моей жизни, наверное, главное испытание – это то, что я не разделяю политическую позицию – и, причём, это происходит на протяжении уже многих лет, задолго до выходов на митинги – людей, с которыми меня связывают более чем близкие отношения. Такое иногда бывает. На этом построены древнегреческие трагедии, огромное количество классических сюжетов. И это трагедия моей жизни.

Т.е. вы с мамой активно ругаетесь, спорите?

Нет мы не ругаемся. У нас, знаете, такая позиция – мы вообще не разговариваем на политические темы. Это очень странно, но нет другого выхода сохранить нормальные человеческие отношения. Потому, что я не разделяю позицию моей мамы быть сенатором столько лет от Тувы, например. Потому, что в своё время Анатолий Собчак был именно тем человеком, который выступал против якута с русской фамилией и об этом говорил с трибуны Верховного Совета. И, вы понимаете, я считаю, что это, например, неправильно, я бы не стала так поступать. Но при этом это мой самый близкий человек. Понимаете, это очень сложное ощущение, когда тебя разделяют баррикады смыслов, а при этом соединяет родство, потому что родство – это грубый и прочный материал. А идеи в моей голове – это тоже очень прочный материал. И я не могу выбирать. Поэтому у меня есть вот это внутреннее ощущение того, что мне сложно, но я делаю свой выбор и никогда об этом не жалею.

Вы сказали о точке невозврата. Но ведь очевидны результаты выборов, как они, собственно, закончатся. Что дальше?

Нет, ну какая разница, какие будут результаты? Очевидно, что то, как обставлены эти выборы – это определённый такой фарс театральный, не имеющий никакого отношения к выборам в принципе. Поэтому ну какая разница – 60% наберёт Путин или 52%, или 146%. Это не имеет никакого значения. Система, при которой…

Тогда какое значение имеют эти протесты, если мало что поменяется?

Нет. Поменяться как раз должно многое. Я имею в виду, что когда выборы изначально сделаны под одного кандидата, когда, собственно, все остальные кандидаты очевидно проигрывают. И очевидно, что не регистрируют Явлинского, что невозможно собрать 2 миллиона подписей, что Явлинского не регистрируют, чтобы его голоса переданы Прохорову. Когда реальные оппозиционные партии, а именно 8 оппозиционных партий не были зарегистрированы. Всё это создаёт очевидную ситуацию, в которой говорить всерьёз о том, что у нас есть реальная альтернатива – её нету. Поэтому главная риторика на данный момент власти, это «А кто, если не Путин» понятно, что никто, потому что таковы выборы. Потому, что нам предлагают выбрать между сумасшедшим человеком, бьющим своего осла, и между таким глубоким стариком, который уже участвует во всех вообще выборах в современной России, – Зюгановым.

Но есть же ещё Прохоров.

Прохоров, мне кажется, это тоже отчасти…

И вы, по-моему, наблюдатель от Прохорова.

Я наблюдатель просто потому, что я долго думала пойти как журналист, по журналистскому удостоверению или от кандидата и просто, присутствовав на лекциях для наблюдателей, поняла, что у меня больше полномочий, если я пойду от кандидата. Поэтому, учитывая, что с Михаилом Дмитриевичем у меня есть какие-то отношения и я работаю в том числе в холдинге, я решила пойти от кандидата. И более того, наверное, я за Прохорова проголосую. Но это совершенно не значит, что в этих условиях это не что-то влияет. Так же можно было перечеркнуть бюллетень. Для меня в данной ситуации нет никакой разницы – за Миронова, Прохорова, Жириновского, Зюганова или зачеркнуть бюллетень. Это всё одно и то же, потому что сама система выборов, на мой взгляд, нелегитимна.

Вы ведь поколение нулевых. Есть такая версия, что поколение нулевых, которое выросло уже в достаточно уже обеспеченной Москве, сейчас, получив эти экономические свободы, насытившись уже, собственно говоря, экономическими преимуществами роста экономики России, сейчас созрело для того, чтобы, понимая, что впереди ещё, возможно, 12-14 лет правления одного и того же человека, решило, что политических, нравственных или каких-то моральных свобод ему как раз и не хватает. Эта версия к вам имеет какое-то отношения?

Вы знаете, эта версия имеет отношение к человеческой истории. Третий закон философии диалектики гласит – это закон отрицания отрицания. Люди, насыщаясь чем-то одним, хотят большего. Они начинают взаимодействовать и противодействовать тем людям, которые находятся у власти или являются старшим поколением. Этот вечный конфликт отцов и детей в разных формах. Но в данной ситуации мне как раз кажется что подобные исторические реалии как раз встречались. Но для меня, например, эта ситуация очень напоминает то, что происходило с де Голлем. Человек, который взял разрушенную Францию с расшатанной экономикой, с террористами, совершенно в диком упадке, поднял страну, создал новую экономику, разобрался с террористами и иммигрантами. И в 68-м году получил вот эту революцию молодых и сытых людей своей страны. И для него то было полным шоком.

И вы готовы сравнить Путина с де Голлем?

В этом смысле, да, я могу сказать, что Путин напоминает мне де Голля – дослушайте, что я имею в виду, – в той части, что как де Голль был в 68-м году был искренне обижен на свой народ, он не понимал, почему эти люди, которые выросли и были рождены при его руководстве и при том, как он создал из руин эту страну, почему они вышли против него. И так же, я думаю, Путин не понимает сейчас, почему эти люди, которые выросли, поколение нулевых, выросли в сытой нефтяной стране – чего им ещё надо? «Что вы с жиру беситесь?» я думаю, задавал, если сейчас грубо это свети, вопрос де Голль и задаёт сейчас этот же вопрос Путин. Не понимая, что реалии изменились что это другое поколение и что этих экономических благ – этого мало. Что люди хотят свободы, что люди хотят жить в других политических реалиях, люди хотят видеть другую страну и хотят видеть, что власть может сделать для этого поколения.

А как много этих людей за рамками Садового кольца?

Я думаю, что, безусловно, это всё равно меньшинство. Но вопрос не в том, что это меньшинство или большинство. Я прекрасно осознаю, что тот креативный класс, который есть, что тот средний класс, который наконец-таки был создан в России, это меньшинство. Это, знаете, наверное, грубо так сказать, но то правильно меньшинство. В том смысле, что всегда есть пассионарный слой общества, всегда есть 6, 8, 10% людей, которые занимаются таким вот… Являются форвардами страны. Интеллектуальная элита, люди, которые создают, креативят какие-то новые формы жизни, которые создают какую-то новую экономику, какую-то новую цивилизационную модель. И это всегда такие главные пассионарии. Именно они двигают общество, именно они являются лидерами. Именно этих людей нужно ходить и лелеять и создавать условия для того, чтобы они двигали страну дальше. А сейчас получается ситуация, в которой как раз вот этот пассионарный кластер – его не то что не поддерживают, его просто пытаются не замечать. Очевидно, что Путин говорит только со своим электоратом, только со своими верными 35-40-ка % людей, бюджетниками, людьми, которые имеют патерналистское сознание, которые зависят от дотаций государства. Он разговаривает с ними. Поэтому посыл про бандерлогов, про презервативы – он не то, что не понимает, что он говорит. Он говорит с этой частью населения, которым нравится эта риторика. И с этими новыми людьми он не знает, как разговаривать. Он их не очень уважает. Я думаю, что в глубине души он вообще их презирает. И он не понимает, что с ними делать, как с ними делать и надо ли вообще с ними что-то делать. А это именно те люди, которые являются сейчас интеллектуальной элитой страны.

Что будет с этими людьми после выборов? Т.е. их меньшинство, Путин их не слышит и не хочет понимать. У них впереди ещё много лет правления того даже Путина. Что будет если не с родиной, то с этими людьми после выборов?

Вы знаете, это дилемма уже, кстати, дилемма не этих людей это уже дилемма Путина. Потому, что дальше есть два вектора развития. Вектор развития один: ничего не меняется, репрессии, разгоняют любой палаточный «майдан» и жёстко подавляют оппозицию. Пройдёт какое-то время, эти люди смирятся с ситуацией и просто уедут. Они будут создавать свои интернет-ресурсы, свои рекламные агентства, свои туристические фирмы и свои рестораны в Париже, в Лондоне, в Праге, но не в России. Они просто уедут. И Путин тогда останется один на один со своим электоратом, с бюджетниками, с пенсионерами, которых он и будет кормить и, собственно, на них работать и переводить небольшой нефтяной бюджет, который будет оставаться от неких аффилированных структур, на их нужды. Если Владимир Владимирович видит такой путь развития своей страны, он есть. Он может быть осуществлён и мы все его видим.

И вы видите себя в качестве отъезжающих?

Ну, если ничего не поменяется, я не понимаю, как жить в стране, в которой у моего поколения нет будущего, где сидят одни и те же лица и один и тот же калашный ряд, где нет возможности, где нет возможности ни политической конкуренции, ни журналистской конкуренции, ни развития в профессии. Т.е. мне какой смысл оставаться? Я считаю себя профессионалом. Я человек, который хочет и умеет много работать. Мне, знаете, легче доучить до идеального свой английский язык и попробовать работать в Англии журналистом. Я надеюсь, что я работу всегда при своём уровне профессионализма найду. Чем работать здесь, когда у меня закрывают любой проект, который мне по-настоящему даёт энергию творчества, и разрешают работать только в развлекательных форматах. И так мыслит огромное количество людей. Если кругом оголтелые чиновники, коррупция, если нельзя открыть никакой малый бизнес, если тебя всюду зажимают, если тебе не дают развиваться. Одни и те же люди меняют позиции где-то там – «Этого мы переведём сюда, этого на «Единую Россию». Рокировки одних и тех же 10-ти людей и, собственно, никаких социальных лифтов и никакой возможности развития этим людям.

Но у Путина есть хороший аргумент, например, Украина. У вас там изображена Тимошенко на футболке.

Да. (смеётся) Это не мой герой, сразу могу сказать. Просто смешная майка.

Но мы это уже проходили в 2004-м году и потом было очень большое разочарование. И, в принципе, рассчитывать на то, что у вас придёт какая-то элита, которой на сегодняшний момент нет, на одного лидера – это, с одной стороны, сила, а с другой стороны, слабость. Они могут закончить тем же, чем и наши.

Могут, конечно. Послушайте, мы не должны бояться разочарований. Мы должны бояться отсутствия политической конкуренции. И пример с Украиной, на самом деле, показателен. Потому, что – да, действительно – «оранжевая» революция, наверное, не то, что я бы мечтала для своей страны. И то, что произошло потом, то же уровень коррупции и, собственно, такой же бардак и абсолютный хаос – ещё хуже, чем то, что было до этого. Но смотрите, что вы имеете в результате. Сейчас уже совершенно с другим Януковичем совершенно в другой ситуации – реальная свобода СМИ, реально действующие какие-то демократические институты. И всё-таки это не та Украина, которая была до «Майдана», согласитесь. И прогресс этот очевиден. И, безусловно, в ситуации, когда 12 лет маятник искусственно сдерживался в одной статической форме, он качнётся в другую форму. И я это понимаю, что этот качок мне лично как представителю среднего класса будет невыгоден. Потому, что очевидно, что если будут демократические выборы, реальные демократические выборы, то настроения в стране левые, социальные, социалистические. Будут выигрывать партии, находящиеся по эту линию политического спектра. Что мне, как человеку, разделяющему правые взгляды, мне это совершенно не выгодно. Но это та цена демократиииииииииииииииииии, которую лично я готова заплатить. И в том числе турбулентность, в том числе какой-то хаос – это тоже та цена демократии, которую мы тоже должны быть тоже готовы заплатить. Но это лучше, чем статика и абсолютная несменяемость власти в нечестной борьбе и в нечестной ситуации.

Т.е. вы хотите сказать, что просто так эти выборы для России не закончатся? Типа поговорила интеллигенция накануне выборов, а потом всё вернулось на круги своя.

Нет, невозможно уже запихнуть то, что было выпихнуто наружу. Это будет долгий процесс. Я не верю в то, что за 2-3 митинга что-то произойдёт и, вот знаете, организуется сейчас майдан и потом, не знаю, все пойдут на Кремль – этого не будет. Но я считаю, что 6 лет эта ситуация просуществовать не сможет. За 2-3 года, если оппозиция будет наращивать гражданскую активность и гражданское общество из младенца будет становиться подростком, я думаю, что за 2-3 года ситуация кардинальным образом поменяется. Но это 2-3 года. Это не месяц и не два.

Вы долгое время работали в развлекательных программах, но, тем не менее, вы стали политическим журналистом. В какой роли вы себя чувствуете наиболее комфортно?

Это очевидно: конечно, политическая журналистика – это то, что меня всегда интересовало. Но просто у меня нет возможности это делать. И я делаю это сейчас в абсолютно кастрированном виде только из-за того, что Михаил Дмитриевич помог сделать так, чтобы эта программа переехала. Я делаю это в интернет-вещании и это, конечно, не аудитория федерального канала. И это, конечно, не мои амбиции. Потому, что я считаю, что унизительна ситуация, в которой профессиональные люди, которые достигли в жизни очень многого и являются действительно… Я не только про себя говорю, про многих журналистов. Они вынуждены работать кто на «Эхо Москвы», кто где-то в Интернете делать программу, кто где-то писать в журнале. А на федеральных каналах у нас полное отсутствие конкуренции и мы видим одни и те же лица, которых выбирают туда по принципу лояльности власти. Это несправедливая ситуация.

Вы вспомнили про Прохорова. А вы, в принципе, верите, что Прохоров – независимый кандидат?

Нет, я не верю, что он независимый кандидат. Т.е. я считаю, что, безусловно, это отчасти договорной матч. Другое дело, что вопрос, как он себя поведёт в этом договорном матче. Конечно, я уверена, что вряд ли бы он пошёл на президентство без какой-то формы согласования с Путиным, потому что ему действительно много что есть терять. Другое дело, что мы не знаем, какие это договорённости и как он поведёт себя дальше. Политика – вещь тонкая. Договорённости могут поменяться или он сам может поменяться. Он человек порядочный, это я точно знаю, и ситуация с Ройзманом это доказала. И из человека, который изначально пришёл на договорной матч, он может стать форвардом совей личной команды. Это покажет будущее. Пока он для меня кандидат, который участвует, в принципе, в нелегитимных выборах. Далее уже, может быть, в честных выборах он сможет стать сильной политической фигурой. А может и не станет никогда, мы этого не знаем.

Как вы относитесь к Навальному?

С большим уважением. Вы знаете, я вообще могу сказать, он был у меня на программе «Госдеп-2», первый выпуск. У меня удивительное ощущение, просто интуитивное, я не могу его ничем объяснить. У меня недостаточно для этого какой-то реальной информации и фактов. Но у меня есть ощущение, что этот человек станет следующим президентом России.

Блоггер, который стал знаменитым, может стать следующим президентом России?

У меня есть такое ощущение. Ещё раз говорю и тут важно сказать, что я не могу сказать, что я хочу этого или что я не хочу этого. Вот просто знаете, иногда бывают такие интуитивные ощущения какой-то неизбежности. Вот у меня есть ощущение, что этот человек станет президентом России. Как вот, знаете, в голливудских фильмах показывают продюсера толстого с сигарой. Он говорит: «Я верю, вот это будущая звезда!» Почему он так решил? Почему из сотни девочек он считает, что именно эта станет новой Мэрилин Монро? И потом сюжет фильма показывает, что он был прав. Вот я не толстый не продюсер и без сигары, но у меня есть просто некое ощущение от этого человека.

Вы выступали на митинге рядом с ним, но как-то вас не очень приветливо там встретили. Это связано с тем, что вы здесь и там, с вашим образом, с прошлым? Почему?

Ну я не здесь и не там. Я там, давайте так говорить. (смеётся) Я на митингах и я с оппозицией. И я не здесь и не там. И если некоторые люди не могут понять того, что модно разделять человеческое отношение и политическое – это, знаете, проблема этих людей. И в этом смысле, наверное, большинство людей живут по каким-то родственным связям. И даже если твой сын, не знаю, является антисемитом, а ты презираешь эту позицию, то ты всё равно его будешь защищать. Я не буду. Вот для меня мои принципы… Вот я ненавижу национализм во всех его формах. Я никогда не буду, даже если мой близкий друг будет разделять эту позицию, я всегда буду с ним биться, и спорить, и критиковать его в публичной плоскости. Но это не значит, что по другим вопросам мы не сможем быть друзьями. Я вообще не понимаю ситуации, что если вы дружите и если у вас есть близкие отношения и какая-то благодарность, то ты должен разделять всё, что этот человек говорит. Для меня это абсолютный бред и очевидная глупость. Для многих людей бред, наоборот, выступать против того, кому ты благодарен. Знаете, это, наверное, внутри каждого из нас какой-то закон.

И тем не менее, ваш твиттер, который стал основанием для цитат уже потом многих сайтов, других источников информации, очень часто изобилует ссылками на некие источники, которые знают, кого снимут, кого назначат. Я понимаю, что вы не скажете, что это за источники. Но эти источники явно находятся во власти.

Безусловно. У меня очень много знакомых и друзей во власти. Я этого совершенно не скрываю. Естественно. Вы поймите, это не мешает мне искренне считать, что мы живём в очень несправедливой ситуации и быть оппозиционером. Т.е. я не очень понимаю, как эти вещи связаны. Я не общаюсь с ворами и жуликами, у меня нету таковых среди моих друзей. Но у меня есть люди, разные. В том числе, богатые бизнесмены, какие-то чиновники, с которыми я общаюсь, которые иногда мне дают какую-то информацию. А есть люди, чью политическую платформу я совершенно не уважаю, но уважаю их умственные способности, интеллект или уважаю их мнение на какие-то другие темы. Это не связанные вещи. Знаете, я, например, никогда не ходила в кабинет к Суркову и осуждаю людей, которые туда ходили за очередными указаниями, как делать и как жить в той или иной ситуации.

Но с Сурковым-то вы знакомы?

Но при этом я с ним знакома, мы с ним часто общаемся. И опять же ,в каких-то общих компаниях мы прекрасно, замечательно общаемся, разговариваем. Но это есть большая разница – приходить в кабинет и общаться с ним потому, что он, например, близко дружит с Михаилом Фридманом, который является, в свою очередь, моим близким другом.

Михаил Фридман является президентом «Альфа-банка».

Да. Или со Светой Бондарчук и Федей, которые тоже являются моими друзьями. И я совершенно не одобряю Федину позицию и его вступление в «Единую Россию». Но он мой друг. Т.е. есть вещи, которые ты не разделяешь, тебе не близка эта позиция, ты её не уважаешь. Но мы с Федей дружим ещё до того, как родилась партия «Единая Россия».

А с Канделаки вы продолжаете дружить или поссорились?

С Канделаки я не продолжаю дружить, потому что она относится к тем людям, которые так же, как и многие другие – вот те люди, от чьего имени вы задаёте мне вопросы, – не понимает, как можно дружить и не разделять позицию. Т.е. я готова с этим человеком общаться и у меня нет к ней как к личности, как к девушке ни одной претензии. Она прекрасная, симпатичная, красивая девушка, талантливая телеведущая. И я с удовольствием бы с ней продолжила общение. Но! Когда Тина Канделаки подписывает «письмо 55-ти», я и моя гражданская позиция внутри меня, мы вместе молчать не можем. И я пишу «письмо одного», где я её жёстко критикую. Когда Тина Канделаки облизывает в прямом эфире Медведева, я не могу об том не написать и не высказаться. Но если мы с Тиной будем обсуждать, не знаю, платье из новой коллекции, или корпоратив, или какую-то совместную программу, у меня вообще нету этого… Вы знаете, люди все разные. У меня гена этого нету. Я могу с вами спорить кричать и не соглашаться, но если у нас дружеские отношения по другим темам, я тут же отсекаю это и говорю совершено по-другому с человеком. Это моя позиция и я уважаю людей, которые это совмещают. «Вот ты мне друг? Петров, скажи» «Да, несомненно». Вот если мы друзья, я во всём согласен и я всегда поддакиваю и лью воду на твою мельницу. У меня не так.

Здесь недавно в студии была Чулпан Хаматова, которая рассказывала о себе, о совей работе. А вот недавно увидел ваш клип, который является своеобразной пародией на её агитацию за Путина.

Зачем вам было делать эту пародию на такого искреннего и открытого человека, который вроде делает и дело хорошее?

Ну, я очень уважаю Чулпан Хаматову и к ней прекрасно отношусь. Более того, не так давно был благотворительный вечер у Наташи Водяновой и Чулпан сама ко мне подбежала и говорит: «Ксения, я так вам благодарна! И спасибо вам большое, потому что именно опираясь на вашу журналистскую работую…» На интервью, которое я делала с Владимиром Киселёвым – это президент фонда федерации – она, собственно судится с ним сейчас на основании этого интервью и того, что он нам там наговорил. Поэтому я к ней отношусь с большим уважением. Я просто решила высказаться и мне кажется, что этот клип отражает те настроения и то ощущение от предвыборной агитации, которое существует сейчас в России.

Т.е. вы не верите, что Чулпан могла сама так вот добровольно…

Нет, я как раз верю! Но это была некая пародия на то, как люди представляют, что это происходит сейчас с доверенными лицами и с теми, кто высказывается тем или иным образом за главного кандидата. Собственно, я как раз думаю, что Чулпан сделала это сама. Это как обычно бывает: что-то позвонил, я думаю, даже не сам Путин, а скорее всего Громов, например. Сказал: «Вот сделаем ролики. Сниметесь?» «Снимусь». Т.е. я думаю, что это был какой-то такой диалог, учитывая, что Путин действительно очень помогал её фонду. Я думаю, что это была ситуация, в которой отказаться было, мягко говоря, тяжело. А уже дальше из этого была раздута некая история. И Чулпан очень умно делает, не комментируя это никоим образом, не говоря ни «да», ни «нет» и оставляя это пространство для домыслов. Поэтому я как раз не считаю, что её принудили и заставили.

А кого-то принудили и заставили? Или кто-то не мог отказать, скажем так?

Да нет. Вы понимаете, это же не так работает. К сожалению, порог человеческой порядочности за последнее время снизился и находится сейчас на уровне плинтуса. Понимаете, раньше, когда была сталинская эпоха, когда был Советский даже Союз, брежневские даже времена, хрущёвские, всё-таки уровень жертвы, которую нужно было приносить за то, чтобы оставаться свободным и порядочным человеком, был другой. И, понимаете, одно дело, когда ты делаешь выбор – либо ты подвергнешься репрессиям, и твою жену посадят в тюрьму, или тебя сошлют на Колыму, если ты не выскажешься за линию партии, а другое дело, когда тебе не дадут денег отремонтировать театр, или тебе не профинансируют выпуск машины «Маруся», или тебе не обеспечат пост в общественной палате. Ставки-то невелики, но даже на эти ставки люди клюют с удовольствием и делают вещи неискренние и вещи, в которые они не верят, за очень умеренную плату. Я считаю, что это, конечно, веха времени.

Я вот слушаю и видел вас в юные годы, скажем так, совершенно в другом образе. И сейчас я вижу совершенно другого человека. А что это было? Это желание показать себя, получить опыт? Что вы получили от вот этого такого фееричного проведения жизни?

Я получила интересную жизнь. Я могу сказать, что вот точно за что мне не будет стыдно, это за то, что я искренний человек. Я искренне говорю то, что говорю сейчас, и я была абсолютно искренней тогда. Я не буду говорить, что это была какая-то маска, чтобы меня настоящей никто не увидел. Я была такой тоже!.. Да, я тоже была пошлой дурой в розовых бантах с ярко-белыми волосами, несущей какую-то просто невероятную чепуху. Я в тот момент искренне была такой. И это тоже часть моей жизни – весёлой, беззаботной. И я правда прожила какое-то количество лет, будучи таким infant terrible. Да, я была таким человеком. Я стала меняться. Многие заметили эти изменения сразу, многие, как и вы, заметили их только сейчас. Но это процесс жизни. Эти изменения не произошли за один день. Они происходили уже последние лет 5-6. Просто, знаете, сейчас это попало в фокус. Но эти изменения, если вы посмотрите мою карьеру, мои журналистские работы в журнале «GQ», мои статьи в «Русском пионере», мои статьи в «Татлере», мои эфиры на «Серебряном дожде», это долгий процесс. Просто, знаете, «Дом-2» в этом смысле всегда перевешивал два эфира в неделю на «Серебряном дожде» и всегда, наверное, будет перевешивать для определённой части общества. Сейчас просто вот ситуация сложилась так, что большее количество людей увидели эти изменения. Но это был путь от 20-летия к 30-летию.

Кстати, по поводу «GQ»: вы брали интервью у Кадырова. Я себя чувствовал очень счастливым человеком, когда оттуда уезжал с этого интервью. А вам хоть чуть-чуть боязно там было вообще?

Да, это, наверное, был мой единственный опыт, когда я спала с девушкой в одной постели. Потому, что мы поехали туда с моей коллегой Ксенией Соколовой брать интервью. И нас поселили в разные спальни в этой резиденции. Нам было ночью страшно и поэтому Соколова пришла ко мне и говорит: «Слушай, мне неуютно. Давай будем спать вместе. Извини за это бестактное предложение». (смеётся) Не смотря на то, что мы не являлись близкими подругами. Я говорю: «Ксюш, давай». В общем, мы провели эту ночь вместе и как-то нам было спокойнее. Но я могу сказать и я горжусь этим фактом, что я как раз поехала в Чечню сразу после окончания войны, когда ещё взрывы выли, ещё Чечня была похожа на один большой Сталинград. Я была в абсолютно разрушенной Чечне. Я была с артистами, мы делали первый благотворительный концерт там. После чего добрые журналисты написали, что я открывала аквапарк, что, конечно, является абсолютным бредом. Но я была там и видела, в каком состоянии была эта республика. И, конечно, в том отношении Рамзан Кадыров сделал большое дело. Причём вы из интервью, наверное, это видели – он не мой герой.

Я с ним сам разговаривал. Поэтому у меня есть свои выводы по этому поводу.

Вы не считаете его идейным человеком?

Безусловно, он идейный человек, но какой ценой. Всему есть, скажем так, грань.

Ну, грань, безусловно, есть. Но знаете, у меня больше вопросов к нашему руководству страны. Почему мы, великая страна Россия, должны платить контрибуцию Чечне? Я иначе вот эти переводы денег, которые Кадыров говорит, что приходят к нему от Аллаха, я иначе эти безумные траты не воспринимаю. И в этом для меня много вопросов. Но это вопросы не к Кадырову. Вопросы к Кадырову у меня бы были, если бы, как и большинство населения нашей страны, я бы приезжала и видела, что вот нефтяные деньги идут, а воз и ныне там. А в стране за всё время во всех сферах ничего не сделано.

Заканчивая эту тему, я хотел сказать, что меня поразило не столько что Россия платит контрибуцию своеобразную, сколько ощущение подавленности, определённого страха, скованности. Находясь там, ты себя не чувствуешь уютно точно.

Это правда.

И ты не находишься на территории…

Ты себя чувствуешь очень неуютно. Ну а это не очень твоя страна вообще. Вот у меня было такое ощущение. (смеётся)

В разных странах бывал, да. Но…

Это не очень твоя страна. Это факт. И, более того, мой прогноз, что в течение ближайших 10-ти лет мы Кавказ потеряем. Я не считаю, что мы удержим эту историю. Честно. Мне кажется, что мы это всё ещё увидим и какой-то вид распада или войны точно будет. Т.е. пока это всё, конечно, невероятная дружба и сотрудничество. Но, мне кажется, уже по тому, как вы очень правильно говорите, по этому ощущению там, ощущению чужака, мы уже потеряли его. Уже мы, собственно, платим за верность. А дальше вопрос, в какой момент верность перейдёт в неверность, на каком миллиарде долларов, это вопрос времени.

Вас «Форбс», по-моему, относит к разряду женщин обеспеченных, скажем так, а какие-то другие журналы – к разряду женщин очень знаменитых. Вам что больше гордость доставляет – быть знаменитой или богатой?

Я не чувствую себя богатой. Но, наверное, так говорят все богатые люди. (смеётся) Знаете, есть хорошая английская поговорка: «You can never be too rich or too thin», «Ты никогда не можешь быть слишком богатым и слишком худым». Вот. Я всегда себя чувствую толстой и бедной. (смеётся) Поэтому я в этом смысле жадный человек, наверное. Но, слушайте, удовольствие доставляет не знаменитость сама по себе и не деньги. Удовольствие доставляет самореализация в жизни. Я думаю, что это самое главное – ощущение пульса жизни. Когда ты любишь свою работу, когда тебе интересно жить, когда ты не врёшь сам себе, когда ты не являешься скопищем компромиссов с самим собой. Вот это самое ценное. И знаете, сейчас я переживаю очень счастливый период в жизни, потому что вот когда этот последний камешек от был сброшен с плеч, когда произошла вся ситуация, связанная с тем, что я перестала молчать и стала говорить то, что я на самом деле думаю, не говоря себе, что нейтралитет – это не предательство. В какой-то момент нейтралитет стал предательством. И в тот момент, когда я так почувствовала, я стала говорить. Этот камень был сброишен и у меня такое ощущение вот какой-то внутренней честности и правды, что это так дорого мне и это дорогого стоит. Правда, это очень круто.

Чувство внутреннего спокойствия. Говорят, что вы занимаетесь и вам его помогает сохранять йога. Якобы есть какой-то ещё здесь, в Киеве, человек, который вам помогает.

Вы знаете, я мгу сказать, что у меня это, наверное, большая часть жизни. Это не просто йога, это духовные практики, связанные с этим. Я очень интересуюсь буддизмом, даосизмом. Я не могу сказать, что я религиозный человек, но я очень много читаю духовных, философских книг и много занимаюсь йогой – каждый день минимум 2 часа. И здесь, кстати, у вас потрясающи есть человек – Андрей Сидерский. Я считаю что этот человек – ну просто такого масштаба России точно, масштаба Украины, масштаба вообще вот всего нашего постсоветского пространства. Человек, который очень много сделал для культуры ведической и вообще духовных практик вот на этом пространстве. И это правда: я приехала в Киев специально для вашей программы, при этом вместе с чемоданом первое, куда я поехала, это к нему в студию. Вместе с оранжевым чемоданчиком приехала, переоделась позанималась полтора часа йогой и уже потом поехала в гостиницу приводить себя в порядок, на съёмки, к вам. Для меня вот общение с этим человеком и то, какого масштаба этот человек, – это дорогого значит. Так что вы можете гордиться тем, что вот у вас есть такой потрясающий учитель – Андрей Сидерский.

Через 10-15 лет кем вы себя представляете?

Я себя не представляю. Я же увлекаюсь буддистской философией. Я стараюсь жить моментом настоящего, я стараюсь чувствовать жизнь здесь и сейчас и каждую минуту времени принимать правильные решения – нравственные, правильные и решения, которые соответствуют моему внутреннему ощущению. Как только ты начинаешь жить будущим или прошлым, ты перестаёшь жить. Я так считаю.

Спасибо вам за разговор! Это была Ксения Собчак, которая для меня выступила, по крайней мере, не в совсем привычном амплуа. Не надеялся, но очень рад. Спасибо. Это было «Tkachenko.ua».